بخش‌هایی از این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:

در «صبح امروز» توپخانه اصلاحات بودیم
 

*آقای علوی‌تبار! در روزنامه «صبح امروز» دنبال چه بودید؟

 

ما توپخانه اصلاحات بودیم.

 

*کار توپخانه خرابکاری است، خراب کردن است.

 

می‌زند که بروید بگیرید، ولی کسی نمی‌رفت که بگیرد.

 

اصلاحات باید عمیق‌تر شود
 

*شما در روزنامه «صبح امروز» دنبال عملیاتی کردن استراتژی فتح سنگر به سنگر بودید؟

 

به نظر می‌آمد اصلاحات باید عمیق‌تر شود از فرد و از تغییر یکی ۲ خط‌مشی باید فراتر برود.

 

در «صبح امروز» می‌خواستیم کاری کنیم قتل‌های زنجیره‌ای تکرار نشود
 

*با ستون تاریکخانه اشباح؟

 

البته تاریکخانه اشباح به نظر می‌آمد [با آن] داستان قتل‌های زنجیره‌ای را باید تکرارش را ناممکن کنیم. در داستان قتل‌های زنجیره‌ای بحث ما اصلاً بر سر انتقام گرفتن نبود. ما می‌گفتیم باید کاری کرد که قتل‌های زنجیره‌ای دیگر در ایران اتفاق نیفتد.

 

آقای هاشمی باید مسئولیت دوران خودش را بر عهده می‌گرفت و نمی‌گرفت
 

*ولی عملاً آقای هاشمی‌رفسنجانی، آقای اکبر گنجی و روزنامه [را] شما، با مدیریت شما، به قتلگاه بردید.

 

من هنوز هم معتقدم آقای هاشمی ‌باید مسئولیت دوران خودش را بر عهده می‌گرفت و نمی‌گرفت.

 

آقای هاشمی خودش را در طرف اصلاحات تعریف نمی‌کرد
 

*فکر نمی‌کنید داشتید دیواری را خراب می‌کردید که ممکن بود بعدها بخواهید به آن تکیه کنید. پیش‌بینی نمی‌کردید؟

 

البته آقای هاشمی- به نظرم می‌آمد از وقتی اصلاحات شروع شد، در خاطرات اخیرش که این را بیشتر تاکید می‌کند- هیچ‌وقت خودش را در طرف اصلاحات تعریف نمی‌کرد. ما از مرکز استراتژیک، تحقیقات استراتژیک و مواضع یک تعریفی داشتیم. بعد هم اگر مواضع آقای هاشمی ‌را تک‌تک بشمردید، در داستان کنفرانس برلین، در داستان درگیری‌های ۱۸ تیر را یک دور مرور کنید اصلاً اصلاح‌طلبانه نیست. اصلاً دموکراسی‌خواهانه هم نیست. دوره آقای هاشمی ‌هم ضمن اینکه همه معتقدیم ایشان باز نگاه می‌کرد، آدمی ‌بود دید بازی داشت، یک مقدار اعتمادبه‌نفس خیلی زیادی داشت، ولی فراموش نکنید دولت آقای هاشمی‌ را همیشه وقتی می‌گویند از آقای عبدالله نوری و آقای معین هم می‌گویند، ولی یادشان می‌رود وقتی که آقای خاتمی ‌یا یک عده‌ای کنار گذاشته شدند آقای هاشمی ‌چه کسانی را جایگزین کرد! آخرین وزیر اقتصاد آقای هاشمی را نگاه کنید! چه کسی جایگزین آقای نوربخش شد؟ آقای محمدخان! بقالی دست این آدم برای اداره می‌دهند؟ یا فرض کنید آن نابغه، آقای بشارتی را وزیر کشور گذاشتند یا از او نابغه‌تر، آقای گلپایگانی را رئیس آموزش عالی گذاشتند. کسی که می‌گفت من در مخیله‌ام هم نمی‌گنجد، وزیر علوم هم بود. اصلاً این‌طور نبود که آقای هاشمی ‌امتیاز ندهد یا در آن اصلاحات هم که خیلی تند برخورد می‌کرد.

 

از مجاری متعدد برای صبح امروز اطلاعات می‌آوردند

 

*در روزنامه صبح امروز به آن چیزی که می‌خواستید برسید، فتح سنگر به سنگر یا خراب‌کردن برای فتح سنگر به سنگر، رسیدید یا خیر؟

 

البته صبح امروز در آستانه یک تغییر کامل بود. ما برایش یک برنامه جدید ریخته بودیم. به نظر می‌رسید کار خودمان را در آن مقطع انجام ‌دادیم. عمده مساله ما در قتل‌های زنجیره‌ای بود. کاری کنیم که این قتل‌ها اتفاق نیفتد.

 

*آن اطلاعاتی که در روزنامه «صبح امروز» منتشر می‌کردید، حالا یک یادداشت و ستونش ستون آقای گنجی بود به عنوان تاریکخانه اشباح. آقای باقی و خودتان هم می‌نوشتید.

 

البته من کمتر اطلاعات می‌دادم.

 

*این اطلاعات را از کجا می‌آوردید؟

 

وقتی صبح امروز شروع کردند البته دائم مجاری متعدد برای آنجا اطلاعات می‌آوردند.

 

*اطلاعات واقعی یا اطلاعات بدلی؟

 

خب، اینها با یک جاهایی و یک شواهدی چک می‌کردند؛ مثلاً فرض کنید خانمی کشته شده بود. خانواده‌اش رجوع می‌کردند و یک اطلاعات مفصل در مورد همه چیز می‌دادند. بخش‌هایی از این اطلاعات که قابل چاپ نبود و نمی‌شد دفاع کرد حذف می‌شد، بخش‌های دیگری هم که با یک شواهد دیگری تایید می‌شد؛ مثلاً گزارشی هم که در روزنامه می‌آمد همان شواهد را رسمی ‌تایید می‌کرد. همه اینها کنار هم گذاشته می‌شد. خیلی سعی می‌شد به لحاظ امنیتی و قضایی خطایی صورت نگیرد.

 

*اگر آقای علیرضا علوی‌تبار مجوز درخواست «صبح امروز» را بدهند و بتوانید دوباره منتشر کنید، صبح امروز ۹۹ را شبیه صبح امروز ۷۷ درمی‌آورید؟

 

نه، چون شرایط دیگر آن شرایط نیست. احتمالاً به لحاظ محتوایی رادیکال‌تر، ولی به لحاظ لحن آرام‌تر است.

 

*به جهت سیاسی رادیکال‌تر است؟

 

بله، ولی به لحاظ لحن آرام‌تر است و کمتر تهاجمی ‌است. یک جاهایی مسخره هم می‌کردیم؛ مثلاً عکس فلان نماینده آمده بود گفته بود لایه اوزون را سوراخ کردند، ما این عکس را می‌گذاشتیم پشه‌ هم دورش!

 

*اسم پرونده قتل‌های زنجیره‌ای آمد، اسم آقای سید مصطفی کاظمی‌ هم چند بار آمد. با ایشان آشنا بودید یا خیر؟

 

اطلاعات من در مورد اینها در یک حد محدودی است. من در سپاه شیراز نبودم، در لشکر فجر بودم. لشکر با سپاه شیراز فرق می‌کرد. اینها سپاه ارسنجان فارس بودند. آنجا یک شبهه‌ای در مورد نفوذ گروه‌های سیاسی مطرح شده بود. آن سپاه را منحل کردند.

 

*در آن سپاه چه کسانی بودند؟

 

یکی آقای مصطفی کاظمی‌ بود. آنجا مطرح شده بود. گروه‌هایی بود که من الان درست با دقت نمی‌گویم گروه‌هایی که منسوب شده بود به جنبش مسلمانان مبارز. می‌گفتند فضای غالب آنها این بود.

 

روزنامه امت را در سپاه می‌فروختند/ مصطفی کاظمی یک نیروی عملیاتی ساده بود
 

*طیف آقای پیمان که امتی بود...

 

بله. البته سپاه شیراز هسته اولیه‌اش خیلی... روزنامه امت را در سپاه می‌فروختند. چاپ که می‌شد می‌آوردند. آنها این سپاه را منحل کردند، نیروهایش را پخش کردند و از شهرستان‌های دیگر سپاه را تشکیل دادند. یکی از نیروهایی که پخش شده بود به شیراز آمده بود، آقای مصطفی کاظمی بود که یک نیروی عملیاتی کاملاً ساده بود. نیروهایی که در ماشین می‌نشستند برای تامین امنیت گشت می‌دادند. بعدها خانم ایشان و خواهر ایشان هم‌مدرسه‌ای خانم من بودند. من دیدم اینها حتی به لحاظ ظاهر هم روستایی هستند- به لباس‌های گشاد روستایی شلیته می‌گویند- شلیته می‌پوشیدند و چادر مشکی روی آن می‌پوشیدند. بچه‌های مدرسه اینها را مسخره می‌کردند. کاملاً به لحاظ فرهنگی یک تکه از روستا بودند که کنده شده بودند و به شهر آمده بودند. حتی لباس‌شان دگرگون نشده بود. طوری که خانم‌ها جمع شدند، دختران انجمن اسلامی آنها را ‌وادار کردند که به جای آن لباس مانتو بپوشند که مورد تمسخر قرار نگیرند. چون مذهبی بودند و.... مدت‌ها گذشت. من دیگر ایشان را ندیدم و جنگ شد و بعد از بچه‌های انجمن اسلامی ‌شنیدم آقای موسوی‌نامی مسئول وزارت اطلاعات استان فارس شدند که خیلی بد برخورد می‌کند. گفتند در جلسه شورای تامین به بچه‌های انجمن اسلامی ‌بدوبیراه گفته و تهدیدهای زشتی نسبت به بچه‌ها کرده. بعد اینها از ما کمک می‌خواستند که ما از نفوذمان در سپاه استفاده کنیم، فشار را کم کنیم و.... بعد که آمدم ایشان را دیدم که همان است. اولش شوکه شده بودم که نیرویی به آن سادگی در آن سطح چطوری یک‌دفعه [مسئول شده؟] با چه سابقه و توانایی‌ای؟ چون تصور ما حداقل ذهنی این بود که باید آدم توانایی آنجا قرار می‌گرفت نه یک نیروی ساده عملیاتی که خوب تیراندازی می‌کند.

 

خب، صحبت‌هایی هم کردیم. ظاهراً ایشان یک مقدار هم بعد از صحبت ما فشارش را به انجمن کم کرده بود. البته من هم تند برخورد کردم. از موضع بالا [برخورد کردم]. ایشان هم البته جواب می‌داد. گذشت و ما همدیگر را ندیدیم تا انتخابات ۷۶. یک مناظره در شیراز گذاشته بودند آقای حسینیان به نمایندگی از آقای ری‌شهری، آقای نبوی به نمایندگی از آقای ناطق و من هم به نمایندگی از جریان دفاع از آقای خاتمی.

 

آنجا دعوای من و آقای نبوی کنار گذاشته شد. من و آقای حسینیان سر خیلی چیزها به هم پریدیم. البته من آنجا پیش‌بینی کردم که این پیش‌بینی را آقای باقی هم کرده بود که خیلی خوب بود. گفتم تعداد رأیی که شما می‌آورید کمتر از یک میلیون است. تیراژ کتابی که آقای ری‌شهری از علی‌آقا منتظری چاپ کرده بود، ۷۵۰ هزار نسخه بود. رویش نوشته بود چاپ چندمش ۷۵۰ هزار نسخه بود. هم من و هم آقای باقی، یک‌بار به ایشان گفتیم که رأیی هم که می‌آوری اندازه همان نسخه‌هایی است که علیه آن بنده‌خدا بی‌گناه چاپ کردید.

 

بعد از جلسه پایین آمدم، جلسه‌ای که اواخرش خیلی تند شد، طوری که دوستان اصلاح‌طلب هم از من ناراحت شده بودند. می‌گفتند دعوای اصلی ما با آقای ری‌شهری نیست. با آقای ناطق است. شما آقای ناطق را ول کردید هر چه فحش بوده به آقای ری‌شهری و آقای حسینیان دادید. به یاد دارم ۲ سه نفر از من گله کردند.

 

*چه کسانی از شما گله کردند؟

 

کسانی را که به یاد دارم آقای نبوی، آقای خوئینی‌ها و آقای محمدرضا خاتمی [بودند]. گفتند شما دعوا را عوض کردید. آنجا رفتید با او دعوا کردید. بحث فاشیسم و راست افراطی آنجا مطرح شد. ایشان می‌گفت ما این کار را می‌کنیم. گفتم تو مثل اینکه دیروز از سوئیس آمدی! وزیر اطلاعات بود چنان صحبت می‌کرد که ما فلان کار را می‌کنیم، انگار دیروز از سوئیس آمده! وزیر اطلاعات بود!

 

مصطفی کاظمی پس از دعوای من در مناظره با روح‌الله حسینیان گفت خیلی تند صحبت کردی
 

*خب، مصطفی کاظمی ‌را می‌گفتید...

 

ایشان دم در ایستاده بود. وقتی من آمدم پایین، به من گفت خیلی تند صحبت کردید.

 

*آقای مصطفی کاظمی ‌در انتخابات دوم خرداد به عنوان ناظر آمده بود؟ مستمع آمده بود؟

 

نه، به عنوان وظیفه اطلاعاتی شرکت کرده بود. قاعدتاً برای اینکه در جریان جدل قرار بگیرد. چون ما را هم می‌شناخت آنجا آمده بود. وقتی من آمدم گفت خیلی تند صحبت کردی، به خصوص آقای ری‌شهری را خیلی تضعیف کردید. ایشان بالاخره معتمد امام بوده. صحبت‌هایمان کمی تند شد.

 

مصطفی کاظمی از حامیان آقای ری‌شهری بود
 

*آقای مصطفی کاظمی‌ارسنجانی...

 

آن‌موقع دوستان می‌گفتند از حامیان آقای...

 

*اصلاح‌طلب بود؟ طرفدار آقای خاتمی ‌بود یا نه؟

 

طرفدار آن گفت‌وگویش با ما... و بعد من از بچه‌های سپاه که پرسیدم گفتند ایشان حامی‌آقای ری‌شهری است.

 

*پس آقای سیدمصطفی کاظمی ‌که در قتل‌های زنجیره‌ای سر کشته شدن مرحوم فروهر، خانم‌شان پوینده و مختاری قطعی اعلام شد که ایشان قصه قتل‌ها را مدیریت کرده، طرفدار آقای ری‌شهری بوده، برخلاف آن چیزی که می‌گویند اصلاح‌طلب بوده.

 

نه. کاملاً می‌گویم. در آن جلسه هم اصلاً از حرف‌ها در ضمن صحبت‌ها مشخص بود. جایی که من از دموکراسی و پیامدش [صحبت کردم]. یک نقد خیلی خفیفی نسبت به ولایت فقیه...

 

*چقدر از کم‌وکیف ماجرای قتل‌های زنجیره‌ای به عنوان مدیرمسئول روزنامه «صبح امروز» که توپخانه جریان اصلاحات بود...

 

به عنوان سردبیر.

 

*ببخشید به عنوان سردبیر روزنامه صبح امروز...

 

عضو شورای سردبیری...

 

هنوز هم ابهام‌های خیلی بزرگی درباره داستان قتل های زنجیره ای دارم

 

*تا جایی که ما می‌دانیم مدیریت شورای سردبیری بر عهده جنابعالی بوده. ما آن موقع مخاطب روزنامه صبح امروز بودیم. عارضم محضرتان که چقدر از کم‌وکیف حقیقت ماجرای قتل‌های زنجیره‌ای اطلاع پیدا کردید؟

 

خیلی کم. من هنوز هم ابهام‌های خیلی بزرگی در آن داستان دارم. برایم روشن نیست. می‌دانستم از کجا شروع شده.

 

*از کجا شروع شده؟ به عنوان یک روزنامه‌نگار برای ما بگویید.

 

از داستان تهاجم فرهنگی. ظاهراً آن‌طوری که ما اطلاع به دست آوردیم این بود که وقتی بحث تهاجم فرهنگی مطرح می‌شود یک کمیته‌ای در وزارت اطلاعات تشکیل می‌شود برای پیگیری این دستوری که از بالا بوده که آن کمیته به رهبری آقای سعید امامی ‌بود، به عنوان سعید اسلامی. همان‌موقع من در مرکز تحقیقات استراتژیک که بودم...

 

*کمیته برای حذف؟

 

نه، برای پیگیری نظر مقامات بالا که از تهاجم فرهنگی نگران شده بودند. وزرات اطلاعات می‌خواسته نقش خودش را بازی کند. همان‌موقع ما رفتیم. به یاد دارم از طرف مرکز تحقیقات استراتژیک به دعوت وزارت ارشاد رفتیم. بحث در مورد تهاجم فرهنگی بود. آقای مهاجرانی گفتند تو برو. گفتم اگر من بروم حرف‌های خودم را می‌زنم. گفت نه، برو، ولی با دقت حرف‌هایتان را بزنید. ظاهراً در آن جلسه یکی از افرادی که بوده آقای سعید امامی‌ بود. من مطمئن نیستم، ولی دوستان به من گفتند آقای اسلامی‌ از وزارت آمده. آنجا که رفتیم گفتند می‌خواهیم در مورد تهاجم فرهنگی صحبت کنیم. گفتم، آمدیم که تایید کنیم یا نقادانه صحبت کنیم. گفتند آزاد باشید هر چه می‌خواهید بگویید. من هم مفصل در مورد تهاجم فرهنگی سخنرانی کردم. صبح ساعت ۸ بود که به مرکز تحقیقات آمدم. دیشب صحبت‌های من پیاده و تایپ شده بود، برای آقای مهاجرانی و آقای روحانی فاکس شده بود که نماینده‌تان این حرف‌های فاجعه را در آن جلسه زده. تهاجم فرهنگی چیست؟ شما تولید فرهنگی ندارید، هر کسی تولید فرهنگی دارد جلو می‌افتد. خیلی مفصل بود. من آنجا نطق غرایی کردم. البته آخر سر دعوا شد.

 

*با چه کسی؟

 

با آقایی که می‌گفتند به نمایندگی از وزرات آمده و یک نفر دیگری که روحانی بود.

 

*یعنی آقای سعید امامی؟

 

می‌گفتند آقای امامی بوده.

 

*می‌گفتند که خب، شما بعداً عکسش را بارها دیدید. باید به خاطر داشته باشید.

 

نه. من واقعاً آنجا با عکسی که پخش شده بود تطبیق نمی‌‌کردم. همان شکل و شمایل بود، ولی تطبیق نکردم، مطمئن نیستم.

 

سعید امامی و بعضی از کسانی که بعداً بازجوی سعید امامی شدند، هم در آن کمیته مقابله با تهاجم فرهنگی بودند

 

*بایاس قتل‌ها را شما تهاجم فرهنگی می‌دانید...

 

اصلاً کمیته‌ای که آنجا تشکیل شد که یک تعدادی، آقای سعید امامی بودند و بعضی از کسانی که بعداً بازجوی سعید امامی شدند، آنها هم در آن کمیته بودند.

 

*اینها ماموریتی تعریف کرده بودند؟

 

نه، وزارت اطلاعات کمیته‌ای تشکیل داده بود. نیروهای خاصی را از معاونت‌هایی که تناسب داشتند آورده بودند که چطور با این تهاجم فرهنگی مقابله شود. از آن کمیته‌ها اولین قتل‌ها بیرون می‌آید. اولین قتل‌ها هم در مورد لات‌های تهران بوده. این آنجایی بود که من نقش بعدی خودم را بازی کردم. در روزنامه سلام منتشر می‌شد. خبر آمد که لات‌های مشهور تهران را با گلوله می‌زنند، موتور هزار می‌آید کنارش می‌ایستد یک گلوله می‌زند و می‌رود! هیچ‌کس هم دستگیرشان نمی‌کند! من شب رفتم [روزنامه] سلام. آنجا بحث و گفت‌وگو شد. گفتم این کار حتماً کار دستگاه‌های امنیتی است. مگر می‌شود در ایران اولاً موتور هزار ممنوع است- آن‌موقع موتور هزار ممنوع بود حداقل- بعد هم بیایید در خیابان گنده‌لات مشهور را بزنید، هیچ‌کس هم دستگیرت نکند، بروید و هیچ‌کس هم نتواند ردی بگیرد. دستگاه امنیتی که این‌قدرها بیکار نیست. آنجا داستانی را نقل کردم که شد یک مقاله. داستان فیلمی بود مال کلینت ایستوود. داستان یک پلیسی است جزو سری هری کثیف اوست. من فیلم‌های کلینت ایستوود را خیلی دوست دارم. پلیسِ سالم شهر است. در آن شهر یک عده پلیس جوان تصمیم می‌گیرند که مجرمانی که معرفی می‌کنند و در دادگاه‌ها تبرئه می‌شوند را خودشان بکشند. یک‌جا از او درخواست می‌کنند که به آنها بپیوندد. آنجا جمله‌ای می‌گوید: شما از کشتن اینها شروع می‌کنید، ولی به من ختم می‌شود. اینها درگیر می‌شوند و او قهرمانانه آنها را می‌کشد و فیلم با خوشی و خوبی تمام می‌شود. همین را دستمایه یک مقاله کردم «شکار در شهر».

 

اول داستان فیلم را گفتم و گفتم آخرش به کلینت ایستوود می‌رسد. در واقع آخر این داستان به روشنفکران می‌رسد. چون در ابتدا با لات‌هایی شروع می‌شود که مردم برایشان شیرینی می‌دهند. چون یکی از این لات‌ها را که زده بودند مردم در محل شیرینی می‌دادند. عکاس سلام رفته بود از آنها عکس گرفته بود.

 

فیلم بازجویی پرونده قتل‌های زنجیره‌ای خیلی غیرانسانی بود و پرونده را هم منحرف کرد

 

*نظر شما درباره فیلم اعترافات، آن فیلمی که به فیلم قتل‌های زنجیره‌ای مشهور شد چه بود؟ بازجویی سعید امامی، بازجویی همسر سعید امامی...

 

آنها خیلی غیرانسانی بود. بعد هم پرونده را منحرف کرد.

 

*نقش دولت آقای خاتمی در این میان چه بود؟

 

به نظر من آقای خاتمی یکی از کارهای ماندگاری که انجام داد پای این قتل‌ها ایستاد. گفت، من کوتاه نمی‌آیم تا وزارت به عهده بگیرد و ادامه آن سیستم را غیرممکن کرد. به نظرم بزرگ‌ترین افتخار آقای خاتمی بود.

 

*چه چیزی بزرگ‌ترین افتخار دولت آقای خاتمی بود؟

 

ادامه قتل‌ها را ناممکن کرد. در آن پرونده چند انحراف پیش آمد که غیر از دولت هم طراحی شد و جهت داده شد. یکی اینکه اینها وابسته به خارج هستند. یکی اینکه اینها فاسد هستند و فساد اخلاقی و جنسی دارند و اینکه افرادی باید باشند که این پروژه را از زبان آنها بیرون بکشند. به نظرم این سه انحراف پرونده را برد به سمت آنجایی که رفت.

 

*مغز متفکر این انحراف در پرونده قتل‌های زنجیره‌ای احیاناً همشهری شما نیست؟

 

کی؟ کاظمی؟

 

*نه. حالا اسمش را نمی‌برم. چه کسی آن جزوه ۸۰ صفحه‌ای مشهور را طراحی کرد؟

 

نه، بعید می‌دانم.