روشنفکری در ايران

مصاحبه ي بابك مهدي زاده با خسرو شاكري

 (استاد بازنشستهء تاريخ، مؤسسهء تحقيقات عالي علوم اجتماعي، پاريس)

اين مصاحبه در روزنامه ی اعتماد (پنج شنبه، 22 شهريور 1386 - شماره 1490) به چاپ رسيد.

در اين مصاحبه مايلم با شما پيرامون مسئله روشنفكران مصاحبه كنم و نظرات شما را راجع به جايگاه و نقش ايشان در جامعه ي ايران بپرسم. در اين مورد كلاً چه فكر مي كنيد؟

در هر بحثي نخست بايد مفاهيم مهم مورد بحث را تعريف كرد تا ابهام بيهوده پيش نيايد. در اينجا، بايستي نظرم را مشخص كنم، بويژه اينكه از بسيار جهات با نظرات رايج تفاوت دارد. در اصل، به هنگام ورود مفهوم و واژه ي روشنفكر به ايران  سوء تفاهمي رخ داد. واژه ي «روشنفكر» و اصل عربي آن «منور الفكر،» كه تا مدتي رايج بود، ترجمه ي واژه ي «انتلكتوئل» (Intellectuel) فرانسه است. هنگامي كه اين مفهوم وارد محيط كوچك مخالفان ترقيخواه رژيم قاجار در ايران شد و واژه منورالفكر معادل آن قرارداده شد، در فرانسه، و تا حدي كمتر در ديگر كشورهاي اروپايي، «انتلكتوئل» آن عناصر معدودي را شامل مي شد كه نسبت به آنچه در محيط سياسي مي گذشت از ديد اخلاقي موضعي انتقادی داشتند، اما نه ضرورتاً موضعي سياسي، چون انتقاد سياسي وظيفه ي احزاب بود و آنان به اين كار مشغول بودند. اين قشر كوچك وظيفه ي خود را با اعتراض به بيعدالتي اي آغازيد كه در 1894 نسبت به يك افسر ركن 2 ارتش فرانسه به نام دريفوس، برخاسته از يك خانوده ي يهودي، اعمال شده بود. از ديد آنان آن افسر را به ناحق متهم كرده بودند كه براي ارتش رايش آلمان جاسوسي كرده بود. در دادگاه، او، با شهادت هاي كاذب، از جمله شهادت دروغين افسري به نام اِسترازي كه خود در آن جاسوسي دست داشته بود، محكوم شد و سپس به يك جزيره ي بد آب و هوا (به نام شيطان) تبعيد گرديد. دو سال بعد، نويسنده ي شهير فرانسوي اميل زولا (Emile Zola)، كه آن اتهام دروغين و محاكمه ي غيرعادلانه را باور نكرده بود، طي نامه اي تحت عنوان «من متهم مي كنم» (J’accuse)، منتشره در روزنامه ي (L’aurore) به سردبيري ژرژ كْلِمانسوُ سياستمدار سوسياليست و نخست وزير آينده ي فرانسه، صداي اعتراض خود را بلند كرد، و به نوبه ي خود محاكمه و به يك سال حبس و پرداخت سه هزار فرانك محكوم شد. اين امر، با انتشار اعتراضيه اي از جانب بسياري از فضلا و دانشگاهيان، كه همه شان داراي درجه ي دكترا نبودند، جنبش اعتراضي گسترده اي را در جامعه ي فرانسه به وجود آورد، كه جناح چپ جامعه را شديداً در برابر جناح راست آن قرار مي داد. امضا كنندگان از همه ي افق هاي تحصيل كرده ي جامعه ي فرانسه برخاسته بودند و برخي از آنان، چون مارسل پروست، كه بعد ها در سطح كشوري و بين المللي شهرت يافتند، در آن زمان به عنوان «ليسانسه ي ادبيات» از دانشگاه سوربن آن را امضا كرده بودند. (البته در آن زمان ليسانسه هايي كه بخاطر آثارشان شهرتي داشتند، بسيار نادر بودند.) در يكي از عريضه هاي بعدي معترضان لفظ «انتلكتوئل» را به خود اطلاق كردند. اما، غير منتظره اين بود كه كسي كه لفظ «انتلكتوئل» را در پاسخ به ايشان معروف كرد، نويسنده ي شهير دست راستي فرانسوي موريس بارِس بود كه طي مقاله اي به معترضان امضا كننده تاخته بود. از آن پس بود كه در فرانسه لفظ «انتلكتوئل» به كساني اطلاق مي شد كه عناصر فهميده و فاضلي بودند كه نسبت به بيعدالتي اجتماعي معترض بودند. هم اينان بودند كه براي نخستين بار «جامعه دفاع از حقوق بشر» را ايجاد كردند، كه زمينه ي اعلاميه جهاني حقوق بشر شد، كه پس از جنگ جهاني دوم تدوين و تصويب شد.

بدين سان، لفظ «انتلكتوئل» همواره به كساني اطلاق شده است كه معترض به بيعدالتي در جامعه بوده اند. در عين حال نبايد فراموش كرد كه كساني بودند كه چنين گرايشاتي را نداشتند، ولي خود را انتلكتوئل مي دانستند. از همين رو، ماركس روشنفكران عصر خود را به گروه ترقيخواه و محافظه كار تقسيم مي كرد.

از سوي ديگر، در روسيه و لهستانِ نيمه ي قرن نوزدهم ميلادي گروه هايي پديد آمدند كه از جايگاه هاي طبقاتي مختلفي برخاسته بودند، اما عمدتاً اشراف زاده هاي تحصيل كرده اي بودند كه با رشد سرمايه داري و تشديد بيعدالتي اجتماعي همه ي پيوند هاي طبقاتي خود را قطع مي كردند و خود را وقف نقد جامعه در تمام اجزاء آن مي كردند. به اين گروه ها در آن دو كشور «اينتليگنتسيا» (Intelligentsiia/Интелигéнция) مي گفتند، كه مي توان به فارسي فضلا، هوشمندان، خردورزان ناميد، خردورزاني كه هنرمند، نويسنده، فيلسوف يا دانشمندي از رشته هاي علمي بودند، يعني كلاً «اهل انديشه» بودند، كه در سياست مستقيماً دخالتي نداشتند، بلكه با انتقاد صريح خود از حكومت و جامعه، ترفيع آن را خواستار مي شدند، هيچگونه سازش فكري اي را جايز نمي شمردند، و در اين راه منافع فردي يا گروهي خود رافداي منافع جامعه مي كردند. برخلاف آنچه بنادرستي گفته شده است، لفظ «اينتليگنتسيا» از راه جنبش ماركسيستي وارد جوامع غربي نشد، چه بسياري از اهل انديشه ماركسيست نبودند.

التقاط تفكر «اينتليگنتسيا» اروپاي شرقي و موضع ضد بيعدالتي «انتلكتوئل» در اروپاي غربي پس از جنگ جهاني اول مفهوم «اينتليگنتسيا» را به عنوان گروهي محدود از نخبگان خردورز در ميان گروه وسيع انتلكتوئل ها وارد زبان هاي اروپاي غربي كرد. اين بدين معنا نبود كه اگر كسي در رده ي روشنفكران قرار داشت، همواره به تعهد اخلاقي خود وفادار مي ماند. وضع چنان بود كه در سال 1929 يك جامعه شناس مجاري-فرانسوي كتابي در تشريح و خيانت روشنفكران نگاشت، تحت عنوان «خيانت فضلا.»[1]

ازين رو، جامعه ي اهل انديشه شامل كساني مي شد كه با بيعدالتي مبارزه مي كردند و از يك ديدگاه اخلاقي نسبت به جامعه موضعي انتقادي داشتند، ولذا زاينده ي تفكر جديد و رفيعي بودند. اينان مي توانستند دانشگاهي يا غير دانشگاهي باشند، هنرمند، موسيقي دان، نوازنده، خواننده، نقاش، محقق، شاعر، نويسنده، روزنامه گار و دانشمند در رشته هاي علوم دقيقه باشند. شرط تعلق به جامعه ي روشنفكري موضع اخلاقي و انتقادي نسبت به حكومت و جامعه، دفاع از حقوق بشر، و مبارزه با بيعدالتي در كشور خود، و سپس، پس از جنگ جهاني دوم و آغاز مبارزات ضد استعماري، در سطح جهاني بود. بر همين نسق بود كه اعتراض به استعمار فرانسه در شمال آفريقا، بويژه در الجزيره، در دفاع از انقلاب كوبا، در حمايت از جنبش رهائي بخش ملي ويتنام همكاري وسيعي بين اهل انديشه در كشورهاي اروپاي غربي و بعداً در آمريكا آغاز شد. هم اين «اينتليگنتسياي جهاني» بود كه در با پشتيباني خود از مبارزات آنان جنبش آنان را در افشاي شاه و دفاع از زندانيان سياسي موفق ساخت. برخي ازينان عبارت بودند از ژان پال سارتر، گونار ميردال، رژيس دبره، ماكسيم رودنسون، سيمون دوبُوآر، آراگون، يانكِلِويچ، ماتِراسّـُو، پييِر بورده، ژان پييِر وِرنان (فرانسه)، برتراند راسل، ستَن نيوئِنز و ويليام ويلسون (بريتانيا)، هانز هلدمن و انسنزبرگر (آلمان)، لوئيجي كاوالييِري، انزو اِنريكس آنيولتي، لِليو باسّوُ، جاكومو مانچيني، جان ماريا وُلوُنته (ايتاليا)، ژان زيگلر و گروبر (سوئيس)، نويسنده ي شهير آمريكايي آرتور ميلر و وكيل دعاوي معروف آمريكايي جان كارلاينِر، نآم چآمسكي؛ يان پاپانك و راجر بالدوين به ترتيب مدير و رئيس افتخاري جامعه ي جهاني حقوق بشر، و ده ها نفر ديگر.

اين را نيز بايد افزود كه برخي اطلاق رده بندي «انتلكتوئل» به اهل علم در قرون پيش را نمي پذيرند و مقوله ي «انتلكتوئل» را تنها براي عصر مدرن در نظر مي گيرند. اما كسان ديگري اين را ممكن دانسته اند كه اهل علم، بويژه متفكران بزرگ، را در رده ي «انتلكتوئل» بشمار آورد. آنتونيو گرامشي يكي ازين كسان است. او در كتابش به نام لي اينتِلِكتوآلي، اِ لوُرگانيزاتسيونه دلاّ كولتورآ[2]  – كه بخشي از آن را جلال آل احمد ترجمه و در كتاب خدمت و خيانت روشنفكران وي به چاپ رسيده است –  دو امكان براي تعريف «انتلكتوئل» مطرح مي سازد. يكي به معنايي كه ديديم، و ديگري به معناي وسيعتري كه شامال متفكران هر قشر يا طبقه ي اجتماعي مي شود. مثلاً، در تعريف دوم گرامشي، حتي سرمايه داران يا خان هاي فئودال نيز «انتلكتوئل» هاي خود را دارند كه با قشر و طبقه ي خود رابطه اي ارگانيك دارند. او اين تعريف را به متفكران اقشار و طبقات گذشته ي تاريخ نيز تعميم مي دهد. بدين سان هم صنعتگران قرون وسطي در ايتاليا «روشنفكران» خود را داشتند، و هم فئودال ها، هم لشكريان سزار، و هم روحانيت متحجر كليساي مسيحيت. بر همين نسق، البته دانشمندان و اهل قلم ايران، افرادي چون خواجه نظام الملك را هم مي توان «روشنفكر» به حساب آورد، اگرچه برخي از آنان اعمال كننده ي قدرت ظالمانه بودند، همانند لشكريان تيمورلنگ و آغا محمد خان قاجار. البته، اگر اين رده بندي پذيرفته شود، مي توان برخي از علماء، شعراء، و نويسندگان بزرگ ايران، كه بعضاً مؤلف پندنامه ها و يا عقايد انتقادي نسبت به وضع موجود اجتماعي بودند – همچون فارابي، بيهقي، ابوعلي مُسكْوِيه، ابن مقفع، ابوريحان بيروني، و امثال آنان – را روشنفكر يا حتي در رده ي «اينتليگنتسيا» (اهل انديشه) برشمرد. اما در مورد تعريف دوم گرامشي اجماعي وجود ندارد، با اينكه تعريف هاي گوناگوني بين جامعه شناسان و مورخان، چون بندا، ليپست، گايگر، سِتون واتسُن، گِلا، و غيره، رايج است. اما در كل، و در عمل، به هنگام اعتراض به يك بيعدالتي بزرگ مانند تجاوز اسرائيل به مردم فلسطين، قتل عام ارامنه توسط ارتش عثماني، شكنجه ي مبارزان راه آزادي چون در جنبش الجزيره، بمباران مداوم ويتنام توسط ارتش آمريكا، ستمي كه شاه به مخالفانش وارد مي آورد، و موارد مشابه، كساني دست به اعتراض مي زنند كه به هيچ شكلي نقشي اجرايي در حكومت و اعمال دستورات آن نداشته اند، ايدئولوگ، تئوريسين، يا سخنگوي يك منش سياسي مشخص نبوده اند. حتي اگر روشنفكري زماني مقامي را در حكومتي  بپذيرد، يا در خدمت طبقه اي قرار گيرد، ديگر از جرگه ي روشنفكري خارج دانسته مي شود، مانند ريموند آرون (Raymond Aron) فيلسوف و جامعه شناس فرانسوي كه از رهبران جنبش مقاومت فرانسه بود، اما مدتي پس از اينكه با سارتر مجله ي اعصار مدرن (Les Tempts moderns) را تأسيس كرد، وي را ترك گفت و سر دبير روزنامه ي دست راستي فيگارو شد كه شهرت دارد كه سخنگوي سرمايه داري فرانسه است. امروز ديگر ازو به عنوان «انتلكتوئل» يا عضوي از «اينتليگنتسيا» نام نمي برند، بل او را ايدئولوگ يك نظام فكري به حساب مي آورند.

در ايران وضع به گونه ي ديگر بوده است. لفظ روشنفكر كم كم پس از جنگ جهاني دوم به كار گرفته شد و در آغاز شامل مشاهير ادبي و هنري مي شد كه بيشتر در اطراف حزب توده قرار داشتند. اما آهسته آهسته، در سال هاي تشديد مبارزه با دستگاه استبدادي پهلوي گروهي از نويسندگان كه كانون نويسندگان را تشكيل دادند به عنوان روشنفكر شناخته شدند. و نيز هنگامي كه مخالفان دانشگاه ديده ي شاه محاكمه مي شدند، در خارج از كشور ازين مبارزان به عنوان روشنفكران اسير نام برده مي شد. از انقلاب به اين سو، اين گرايش گسترش يافته است و لفظ روشنفكر به هر كسي كه تحصيل كرده است، مقاله يا كتابي نوشته است اطلاق شده است، همانند كساني كه در دو سال اخير اعلاميه هاي اعتراضي منتشر كرده اند. برخي از آنان، اگر چه معترض بودند، اما شامل معيار هاي بالا در مورد روشنفكران اروپايي يا اهل انديشه نمي شوند، چون اعتراض آنان عمدتاً سياسي بوده است، و نه انتقاد اجتماعي گسترده ي بدون جهت گيري سياسي، دست كم علناً. هر گروه سياسي كه تعداد بيشتري «روشنفكر» را جلب مي كرد، بر رقبايش ارجحيت پيدا مي كرد. بدين سان، مفهوم روشنفكر رقيق شد و معناي اروپايي خود را از دست داد، و تمايز، تحصيل كرده، روشنفكر، و اهل انديشه، يعني «اينتليگنتسيا،» نيز از ميان رفته است. لذا، در حال حاضر به هر نويسنده و دانشگاه ديده اي، به مشاهير اجتماعي، به تئوريسين هاي مكاتب سياسي كشور و نيز همه ي كساني كه در پهنه هاي هنري و ادبي مشغولند، روشنفكر مي گويند. 

- آيا مي توان تاريخ روشنفکري در ايران را به دوره هاي مختلف تقسيم کرد؟ اگرآري، توضيح دهيد؟

آري. در يك ديد كلي، اين دوره بندي را مي توان چنين تنظيم كرد: از عصر مبارزه براي مشروطيت، يعني از اواسط حكومت ناصرالدين شاه، تا جنگ جهاني اول، كه طي آن متفكران منتقد، با نقد و اعتراض به حكومت استبدادي و وضع اقتصادي-اجتماعي كه راه زوال را مي پيمود، خو اهان تغيير اساسي در جامعه شدند. اما هر مشروطه خواه مشهوري را نمي توان «انتلكتوئل» يا روشنفكر ناميد. برخي دو پسر مشيرالدوله را كه در نگارش قانون اساسي ايران نقش مهمي داشتند، روشنفكر مي دانند، برخي تقي زاده را رو شنفكر مي دانند، با اينكه بعد ها به خدمت بريتانيا، سپس آلمان قيصري، و سپس بريتانيا و رضاخان و در آخر محمد رضاشاه درآمد. به نظر من با هيچ معياري نمي توان چنين كساني را روشنفكر دانست؛ برعكس، مشروطه خواهي چون دهخدا كه تا آخر عمر در خدمت جامعه ماند، و نه قدرت، نمونه ي يك روشنفكر قرن بيستم ايران، و حتي يكي از اهل انديشه («اينتليگنتسيا») به شمار مي آيد. ديگران از آن دوران مسلماً صادق هدايت و تقي اراني نيز در اين جرگه قرار مي گيرند. اما اگر معيار گرامشي را منظور داريم، مي توان دو رهبر مسلم جنبش مشروطه سيد جمال واعظ اصفهاني و سيد محمد طباطبائي را در جرگه ي روشنفكران قرن بيستم ايران محسوب داشت، بويژه كه طباطبائي با آموختن فرانسه و مطالعه ي مستمر روزنامه هاي فرانسوي، و حتي تأسيس مدرسه اي كه در آن فرانسه به شاگردان آموخته مي شد، پنجره ي ذهن خود را به انديشه هاي مدرن باز كرده بود و نسبت به حكومت ارتجاعي قاجار موضعي آشتي ناپذير داشت.

دوره ي بعد از پايان جنگ جهاني اول تا شهريور 1320 است، كه بخش عمده ي آن تحت استبداد رضاخان قرارداشت، و به همين دليل جامعه ي روشنفكري ايران هم از نظر كمي و هم كيفي بسيار فقير شد، جز در يكي دو مورد محصول فكري قابل توجهي بيرون نداد. يكي از آن موارد تقي اراني بود كه براي پخش انديشه ي انتقادي، نه فقط نسبت به رژيم حاكم، و همچنين ماركسيسم استاليني، از طريق مجله ي دنيا و كتب علمي خود كوشا بود، اما مخاطبان و هوادرانش بسيار محدود بودند و عمري بلند براي تأثيري ژرف نداشت، چه از دو سوي مورد حمله قرار گرفت، دستگاه پليسي رضا خان و سيستم ديكتاتوري استالين كه انديشه ي ماركسيستي مغايري را بر نمي تابيد.

در همين دوران روشنفكر ديگري به معناي اروپايي، صادق هدايت، كار خود را آغازيد، اگرچه هنوز اقبالي در ميان تحصيل كردگان نداشت. ديگري عبدالحسين نوشين بود، كه هنوز تماماً به دام استالينيسم نيفتاده بود. وي با آغاز تئاتر مدرن در ايران خلاقيت روشنفكرانه اي را پايه ريخت. 

دوره سوم عمري كوتاه داشت، از شهريور 1320 تا كودتاي 28 مرداد. با اين همه، بخاطر وجود يك محيط آزاد نسبي، ناشي از جنگ و همكاري غرب و شوروي به منظور سر كوب آلمان نازي، جنبش ضد استبدادي و ضد استعماري كشور رشد سريعي كرد و فضايي را زائيد كه در آن تحصيل كردگاني توانستند در رده ي روشنفكران، به معناي ايراني، قرار گيرند. برجسته ترين اينان همچنان صادق هدايت بود، كه ظاهراً تأثير گسترده اي در اين زمان نداشت، اما پس از خودكشي اش جلب نظر بيشتري كرد و پدر ادبيات جديد ايران شد. روشنفكر ديگر اين دوران فاضل بزرگ و آموزگار بزرگ سياسي، علي اكبر دهخدا، ارثيه ي عصر مشروطيت بود، با اينكه در مقابل حزب توده قرار داشت و مورد عناد دو جانبه ی آن حزب و دربار قرار داشت. روشنفكر ديگري كه تأثيري فوري بر محيط ادبي كشور گذاشت نيمايوشيج بود، كه كار خود را در آستانه ورود رضاخان به صحنه ي سياسي ايران آغازيده بود، اما، همانند هدايت، تا دوره ي سوم اقبالي نيافت. روشنفكران ديگري نيز بودند كه باز از چند جانب مورد حمله قرار مي گرفتند. 

روشنفكراني (به معناي گسترده ي آن، و نه واژه اروپايي) كه تأثير بيشتري از هدايت و نيما گذاشتند از مجراي سياسي – حزب توده – مؤثر واقع مي شدند. متأسفانه سياست اين حزب چنان بود كه برخي روشنفكران (به معناي گسترده ي كلمه) دست پروده ي اين عصر را ضايع كرد، و تني چند از آنان به دستگاه پهلوي پيوستند، و بدين سان از جرگه ي روشنفكري خارج شدند و جامعه از توانائي بالقوه ی روشنفكرانه ي آنان محروم شد. برخي ديگر از حزب توده بريدند و توانستند در اوضاع و احوال سخت پس از كودتا هم كار فكري و ادبي خود را دنبال كنند و هم، بدون كوچكترين كوششي براي شناساندن خود، روشنفكران نمونه شدند، چون احمد شاملو، اخوان ثالث، غلامحسين ساعدي، و نادر نادرپور (متأسفانه، اين دو تن آخر در خارج از کشور متمايل به جريانات سياسی خاصی شدند و از اعتبار خود کاستند.). برخي ديگر از اُدبا و هنرمندان، با اينكه از خط مشي حزب توده بريدند و در كار خود درخشيدند، اما هنوز احساس حسرتي را نسبت به آن حزب حفظ كردند، و لذا بسختي بتوان آنان را در زمره ي روشنفكران چون عناصري رها از ايدئولوژي هاي حزبي برشمرد.

در دوره ي ديگري كه با بحران اقتصادي سياسي رژيم شاه از سال 1339 آغاز و منجر به «انقلاب سفيد» شد، شاهد فعاليت هاي بيشتر همان روشنفكران دوره ي پيشين بوديم و تني چند جوان كه تاز ه به پهنه ي ادب و هنر وارد شده بودند. در اين دوره برخي چون نيما و فروغ فرخزاد از دست رفته بودند. در اين دوران رودررويي روشنفكران متمايل به جريانات سياسي مختلف و متضادي با رژيم محسوس بود، لذا فشار ساواك بر آنان تشديد گرديد. يك مورد آن دستگيري و شكنجه ي ساعدي بود براي آوردن او به تلويزيون و پخش «اعترافات» وي، كه البته در مردم اثري منفي نگذاشت. در اين دوران روشنفكران، باز به معناي گسترده ي كلمه، كوشش هاي خود را وقف نقد عميق جامعه و حكومت نكردند، از سياست جدا نماندند، و بيشتر جهت گيري سياسي خاص داشتند، كه شايد هم ارثيه ي دوران پيشين بوده باشد و هم فشار هاي رژيم كودتا. فضاي سركوب جلوي انكشاف جريان روشنفكري را مي گرفت، و شاه با نفرت شخصي اش نسبت به روشنفكران و تحقير آنان مانع كمتري از فشار متداول استبداد سنتي نبود. با اين همه، در اين دوران نطفه ها و جوانه هاي جريان هاي هنري و ادبي مترقي قابل ملاحظه بودند. برخي فيلم هاي معني دار مترقي كه با زبان استعاره سخن مي گفتند تهيه شدند، اما غالباً در ايران بخت نمايش نمي يافتند. برخي از آنان كه بخت نمايش درخارج را يافتند با استقبال نسبتاً خوبي روبرو شدند. «گاو» نوشته ي ساعدي و به كارگرداني مهرجويي يكي ازين آثار موفق بود. چنين فيلم هايي نشان مي دادند كه اگر جلوي استعداد هاي روشنفكران هنرمند ايران گرفته نشود، آنان گفتني هاي بسيار در مورد جامعه ي خوددارند.

دوره ي آخر، دوران پس از انقلاب بود كه طي آن شاهد شكفتن استعداد هاي زيادي شديم، و اگر اين روند ادامه مي يافت، مي توانست از همه جهات آفرينش هاي برجسته اي را تحويل جامعه ي ايران و جامعه ي جهاني دهد. انقلاب خود استعداد هاي خفته را بيدار كرد، اما باز همان بندهاي پيشين به سرعت انكشاف آنان را مانع شد. با اين همه، برخي آفرينش هاي شايسته اي پديد آمدند. از سوي ديگر، انقلاب گرايش و منش جاه طلبي را، كه همواره در جامعه ي ايران وجود داشته بود، با برداشتن سد هاي سنتي، بسيار تشديد كرد، و ما اثر اين را همچنين در اطلاق عنوان روشنفكري شاهد بوده ايم. بدين سان، بجاي توليدات و اختيار روشنفكرانه، كه يكي از نشانه هاي آن فروتني است، اين جريان جديد چنان رشد يافت كه بسياري، بدون آنكه اثري شايسته ي عنوان روشنفكري توليد كرده بوده باشند، خود را در رديف روشنفكران معدود جامعه قرار دادند. (براي پرهيز از شخصي كردن بحث از ذكر مورد ها پرهيز مي شود.)

 - با انقلاب مشروطه، ايده ها و مفاهيم غربي نيز وارد ادبيات سياسي ما شد  در اين دوره هاي مختلف چه ايدئولوژي هايي بيشترين اقبال را داشتند؟

در صدر مشروطيت افكار ليبرال-دمكراتيك، كه اساس و راهنماي جامعه ي دمكراتيك معاصر غرب است، در ميان لايه هاي تحصيل كرده ي كشور، كه كم هم نبودند، رخنه كرد، اما نتوانست كاملاً بومي شود و توليدات فكري خود را خلق كند. انديشه ي سوسيال-دمكراسي نيز تا حدي در ميان همان قشر ها رخنه كرد، اما باز نتوانست كاملاً بومي شود و محصولات فكري خود را بآفريند. خلاصه اين كه، جامعه ي متفكر ايران، برغم تغيير مهمي در سامان سياسي –ايجاد نظام پارلماني –همچون در عرصه ي اقتصادي، به مادر فكري خود غرب وابسته ماند و نتوانست نسلي را به وجود آورد كه توليدات فكري مستخرج از واقعيت هاي جامعه و كاملاً منطبق بر وضعيت خاص ايران را به دست دهد. در دوره ي دوم وضع در كل به همين گونه بود، يا حتي، برغم تغييراتي در سامان اداري كشور تحت سيادت رضاخان، نتوانست متفكراني جديد را بزايد. اين هم عمدتاً ناشي از استبداد حاكم بود و بعضاً زائيده يك سامان فكري در جامعه ي ايران متمايل به جاه طلبي، ابن الوقتي، و فساد كه توانائي هاي فكري را از راه خلاقيت انتقادي دور مي كرد. با اين همه، برخي عناصر يافت مي شدند كه مستقل فكر مي كردند و با نظر انتقادي به جامعه ي ايران مي نگريستند. تني چند، كه در بالا ذكرشان رفت، كار خود را در آن زمان آغازيدند، اما محيط و فضاي سالم را براي انكشاف تفكرات خود نداشتند.

 در دوره هاي مختلف اين صد سال اخير انديشه ي هوادار تغيير عميق اجتماعي در شمايل ماركسيسم-لنينيسم استاليني وارد ايران شد، و برخي عناصر چون سلطانزاده، تئورسين برجسته ي ايراني در كمينترن، و تقي اراني، در اين جبنش درخشيدند، متأسفانه، اولي را استبداد استاليني مستقيماً از ميان برداشت، و دومي با لودادنش به پليس رضاخان توسط عمال «ايراني» ان.كا.و.د.، قرباني استالينيسم و استبداد رضا شاهي شد. متفكر مهم ديگري كه مي توانست، به شهادت نوشته هاي پر مغز و مستقل الفكرش، در عرصه ي بين المللي شناسايي لازم را كسب كند مصطفي شعاعيان بود. او با پيوستن به جنبش چريكي در عنوان جواني قرباني استبداد پهلوي شد و از انكشاف انديشه هاي خود محروم شد. ويژگي او نسبت به آن دو تن ديگر صراحت كلام در نقد او بود كه هر سدي را به كنار مي زد، امري كه كينه ي شديد جرياناتي را مي برانگيخت كه مورد نقد او بودند، جرياناتي كه، با وفاداري كامل به انديشه هاي استبدادي خود، از هيچ وسيله ی افترا، بهتان، و فشار رواني بر كسي كه مخفياني مي زيست –براي سركوب او فروگذار نكردند تا او از ميان برداشته شود.

- فضاي روشنفکري امروز ايران تا چه اندازه تحت تاثير فضاي روشنفکري در دنيا قرار دارد؟

چنانكه در بالا گفتم، محيط روشنفكري ايران شديداً تحت تأثير انديشه هاي غربي و شوروي قرار داشته است، به نحوي كه از خود خلاقيت بسيار ضعيفي نشان داده و نتوانسته است فضلا، هنرمندان، اديبان، و دانشمنداني به وجود آورد كه بتوانند در سطح جهاني عرض اندام كنند. ترديدي نيست كه شعرايي مانند نيمايوشيج، شاملو، و اخوان خالق و مشوق مكتب جديدي از شعر ايران بوده اند؛ يا نويسندگاني چون هدايت و گلشيري توانسته اند تا حدي مقبوليت جهاني، البته در سطح آكادميك، بيابند، اما هنوز هنرمندان ما براي رسيدن به سطحي كه بتوانند، همانند اعقاب خود –خيام، سعدي، فردوسي، نظامي، و امثالهم –انديشه هايي جهانشمول (اونيوِرسِل) خلق كنند و به منزلتي جهاني دست يابند راهي طولاني در پيش دارند. علماي اجتماعي ما نيز هنوز براي رسيدن به سطح والاي كساني چون مسكويه و بيهقي، كه هنوز مورد مطالعه ي متخصصان غربي هستند، راه بس درازي را در پيش دارند، بويژه در زمينه دوري از خطوط ايدئولوژيك و تحصيل استقلال فكري و خلاقيت علمي كه آن دو داشتند. ما هنوز نتوانسته ايم نويسنده اي چون اوُرخان پاموك تركيه، نقيب محفوظ مصري، يا متفكري چون زنده ياد  ادوارد سعيد فلسطيني تحويل جهان روشنفكري دهيم. يكي از موانع ما استبداد سياسي بوده است؛ اما همه ي اين تفاوت را نمي توان به حساب استبداد نوشت. اين واجب است كه تحقيق كنيم كه چرا، در حالي كه ايران در عرصه هاي ديگر، چون علوم دقيقه، شخصيت هاي بنامي و نسبتاً برجسته اي را تحويل جامعه ي جهاني داده است، نتوانسته است در تفكر اجتماعي و زمين هاي هنري و ادبي شخصيت هايي شايسته ي نام گذشته اش در سطح جهاني تربيت كند.

- فضاي روشنفکري در ايران خيلي تحت تاثير فرانسه بوده و سنت کافه نشيني نيز در ايران در برهه اي رواج يافته بود. اما روشنفکران ايراني روشنفکران فرانسوي نشدند. در عدم ارتباط بين روشنفکران با مردم کدام يک بيشتر مقصر بودند؟

درست است كه روشنفكران ايراني، به معناي عام آن، تحت تأثير فرانسه بودند، اما بسختي مي توان گفت كه تحت تأثير روشنفكران فرانسوي بودند؛ به همين دليل هم مانند آنان نشدند و نتوانستند در خلاقيت و تعهدات اخلاقي و اجتماعي با آنان همطراز شوند. كافه نشيني در ايران معنايي منفي دارد. اما كافه نشيني در فرانسه امر بدي نيست. اولاً اين سنت بيشتر ازين ناشي بوده است كه در گذشته خانه هاي مردم عادي آنقدر خوب نبود كه بتوانند از دوستان خود پذيرايي كنند و كافه جاي آن را گرفت. دو ديگر، اينكه بسيار از نويسندگان و هنرمندان شهير فرانسوي و خارجي كه در پاريس مي زيستند در كافه مي نوشتند. در پاريس كافه اي وجود دارد كه بر تعدادي از ميزهاي آن پلاك هايي نصب شده‌اند كه بر روي آنان نام های نويسندگان شهير و برخي سياستمداران معروف جهان حك شده اند كه آن كافه پاتوقشان بود، چون ارنست همينگوي، سارتر، و لنين. كافه در فرانسه فقط يك محل تفريح نيست، بل همچنين يك محل اجتماعي و روشنفكري است. به ياد دارم كه در اولين سال هايي كه به پاريس آمدم برخي از مشاهير، از جمله سارتر را در پاتوق خود مي ديدم. شايد سنت كافه نويسي «روشنفكران» ايراني از فرانسه آمده باشد، اما ما، ترکان، و اعراب هم اين سنت را در قهوه خانه نشيني داشته ايم – محلی هم برای مبادله ی نظر و هم نمایش های سنتی. بهر رو، اگر «روشنفكران» ايراني كافه نشيني را از فرنسويان آموخته باشند، تنها در اين زمينه موفق بوده اند، و نتوانسته اند، به دلايلي كه در بالا آمد، هم طراز آنان شوند.

علت تأثير كم «روشنفكران» ايراني بر مردم در عصر پهلوي به استبداد حاكم در آن دوران مربوط مي‌شود، اما در سال هاي نخستين انقلاب وضع بر عكس شد. از سوي ديگر نگاهي به تيراژ كتاب در ايراني كه اكنون بيش از دو برابر آخرين سال حكومت شاه جمعيت دارد همچنان همانقدر است كه در زمان شاه بود، با اينكه در اين دوران برغم دوران هاي سانسور، كتب جالبي منتشر شده اند، اما با اقبال مردم روبرو نشده اند. كتب پر تيراژ، به غير از چند استثناء، همواره كتبي چون خاطرات شعبان جعفري يا زندگينامه ي هويدا بوده اند. اين امر نشان مي دهد كه روشنفكران هم مخاطب تشويق كننده اي ندارند، پديده اي كه خود ناشي از يك تاريخ استبدادي و ترويج كالاپرستي بوده است تا فرهنگ دوستي. يك بورژوآي فرانسوي بيشتر آثار ادبي بزرگان خود را خوانده است، اما، در هر دوره ي كه بگيريم، يك بورژوآي ايراني كه معمولا نو كيسه است، بيشتر در پي ورق بازي، قمار، خريدن شير طلايي براي وان حمامش، خريدن كالاهاي زرق و برق دار و غيره است تا خواندن اشعار نيما، شاملو، و غيره، البته اگر نام آنان را شنيده باشد. بنابر اين اين دو عنصر اجتماعي همانند در و پنجره به هم مي خورند.

- ظاهرا روشنفکران حوزه هنر و ادبيات کشور فرانسه را انتخاب مي کنند و روشنفکراني که بيشتر وجهه ی سياسي دارند انگلستان را. دليلش چيست؟

اين امر در دوران هاي مختلف يك دست نبوده است. در دوران قاجار و رضاشاه، فرانسه عمدتاً محل تحصيلات ايرانيان در همه ي رشته ها بود، مگر دسته اي كه به آلمان اعزام شدند در علوم دقيقه تحصيل كنند. در دوران پهلوي دوم، هنگامي كه خانواده هاي متمكن يا كساني كه دستشان به دهانشان مي رسيد فرزندان خود را به انگلستان، آمريكا بلژيك، ايتاليا و غير مي فرستادند، اما راست است كه فرانسه و ايتاليا در زمينه هاي هنري ارجحيت داشتند.

- روشنفکران ما چرا از بين تمام کشورهاي دنيا بيشتر انگلستان و فرانسه را انتخاب مي کنند، چه براي زندگي و چه براي تحصيل و عده ی محدودي هم به آمريکا مي روند، که البته بيشتر دليلش تدريس در دانشگاه هاي آنجاست؟

انتخاب هاي پس از انقلاب در بسياري موارد تصادفي بوده اند؛ نه رشته ي تحصيلي خاص، نه سليقه شخصي مؤثر بوده اند، چون مشكل ويزا بيشتر تعيين كننده بوده است. آمريكا ازين لحاظ اهميت داشته است كه بازار كار بازتري دارد و نيز اينك شهرت دارد كه در آنجا مي توان به سرعت ثروتمند شد، امري كه بيشتر اسطوره است تا واقعيت؛ تازه اين امر به مسئله ي روشنفكري ربطي ندارد.

- روشنفکران دهه 40 چه ويژگي ها و جذابيت هايي داشتند؟ آيا روشنفکران در دهه 40 موفق تر از روشنفکران امروزه بودند؟ و چرا؟

ويژگي اصلي روشنفكران (به معناي عام كلمه) در دهه 40 اين بود كه خود را متعهد به تغيير رژيمي مي دانستند كه توسط كودتا به وجود آمده بود و در چشم مردم، از پائين تا بالاي جامعه، حتي در ميان كساني كه به بركت وجود آن رژيم كيسه هاي خود را پر مي كردند، هيچگونه مشروعيت نداشت. امروز همه ي روشنفكران ايران در ايران زندگي نمي كنند، و برخي از شخصيت هاي برجسته در ميان آنان فوت كرده اند و اشخاص هم طرازي جاي آنان را پر نكرده اند. جانشينان شاملو، نيما، اخوان، آدميت و امثال آنان چه كساني هستند؟ به هر دليلي، روشنفكران امروز نتوانسته اند جاي آن گذشتگان را بگيرند.

- آيا شرايط تاريخي و زماني تاثير گذار است؟ چون، از لحاظ تاثيرگذاري، شاملوي دهه 40 با شاملوي دهه 60 تفاوت دارد.

مسلماً اوضاع و احوال تاريخي در شكل گيري و آفرينش روشنفكران مؤثر هستند. مسلماً شاملوي دهه ی 60 از شاملوي دهه ی 40 با تجربه تر، پخته تر، توانا تر، متبحر تر بود، و تغييرات عظيمي كه انقلاب 57 به وجود آورد و رويداد هاي حيرت انگيز در جهان در نگرش او به نسبت به جهان پيرامون و جهت حركت آن مؤثر بودند.

- نسل گذشته آرمان گرا بود، اما ظاهرا نسل امروز چنين خصيصه اي را ندارد. چرا؟

فكر مي كنم كه هر نسلي آرمانگرايان خود را دارد، اما ممكن است اكنون به خاطر اوضاع و احوال جهان گرايش به آرمانگرايي كمتر شده باشد. اهل تفكر، اهل قلم، و اهل هنر امروز از خود مي پرسند آيا بشريت آتيه اي كه تا يك يا دو دهه‌ي پيش مفروض بود، همچنان فرضي معتبر است؟ شكست انديشه ي ترقي مفروض كه از عصر باستان تا سال هاي اخير فانوس بشريت بوده است امروز بسياري را به پرسش هاي جدي واد اشته است. اگر هيچ اتفاق ديگري روي نداده باشد، دست كم وضع آب و هوا و اكولوژي جهان، كه زنگ خطرش حتي سرانجام به گوش بوش هم خورد، بسياري عناصر حساس را نسبت به آينده بدبين كرده است. از ديگر سوي، گرايشي كه همواره بر اين نظر بوده است كه «دنيا پس از ما چه آب، چه سراب!» (après moi le déluge) دارد رشد مي كند. آرمانخواهي نسبتي معكوس با بدبيني به آينده دارد.

- نسل سابق روشنفکران شجاع تر از نسل امروز بودند. حتي کسي مثل دکتر شايگان که متعلق به هر دو دوره است نيز اکنون ترجيح مي دهد سکوت کند. دليل چيست؟

نسل گذشته دليرتر بود، چون تجربه ي غني تري داشت و از آب و آتش گذشته بود. افزون براين، در ذهن خود به آينده اي روشن مي نگريست و آن را پرورش هم مي داد. شايد نسل كنوني چنين نينديشد و ديگر قائل به اين نباشد كه از پس زمستاني سرد بهاري لطيف در پيش خواهد بود.

- رابطه ی حکومت ها با روشنفکران تا چه اندازه بر ميزان موفقيت آن ها تاثيرگذار است؟

اصولاً هيچ حكومتي و هيچ حاكمي روشنفكران را خوش ندارد، حتي در دمكراتيك ترين كشورها. خود اين نكته كه حتي در دمكراتيك ترين كشور ها روشنفكر، به معناي نقاد اخلاقي و سياسي، وجود دارد دال بر اين است كه در چنين جوامعي نيز جاي انتقاد و اصلاح رفيع جامع وجود دارد. اما در كشور هاي دمكراتيك روشنفكران جايگاه اجتماعي خود را دارند و كسي نمي تواند، بخاطر نظرات انتقاديشان، مزاحم آنان شود. و اگر مزاحمتي فراهم شود، اعتراضات آنقدر قوي خواهد بود كه به عقب نشيني مزاحمان خواهد انجاميد.

قسمت زير در چاپ تهران حذف شده است.

- آن دوران کساني مثل شريعتي، جلال آل احمد، و احسان طبري بودند که هرکدام پايگاه عظيمي داشتند. اما اکنون روشنفکران ما مثل طباطبايي ، نصر و تا حدودي هم سروش براي عموم ناشناخته هستند و مباحثشان فقط در محافل نخبه و روشنفکري در جريان است؟

البته، اينكه شريعتي و آل احمد مخاطبان كثيري در ميان دانشجويان يا قشر هاي ديگر داشتند دلاليل زيادي دارد كه در اين مصاحبه نمي شود به همه ي آن ها پرداخت. اما يك چيز روشن است، اينكه، آن دو مبين تمايلاتي بودند كه در جامعه در حال رشد بود و آن دو مي توانستند آن نياز ها را در خلاء موجود به بهترين نحوي فرموله كنند، و در واقع به تئوريسين يا ايدئولوگ هاي آن گرايش های رشد يابنده بدل شوند، هر چند بايد گفت كه نظرات آنان نظم و انسجام لازم يك ايدئولوگ يا تئوريسين را نداشت. در مورد شريعتي نكته ي مهم اين است كه او در آستانه ي انقلاب به سرعت به يك اسطوره بدل شد. بررسي علت آن دشوار است، ديدن اثر اسطوره اي او در ميان هوادارانش غيرقابل انكار است، بويژه اينكه اسطوره در تداوم زمان خودگردان مي شود و ممكن است قرن ها دوام آورد، و ممكن است در اثر يك حاثه ي غريب و غير منتظره از بين برود. به نظر من، هواداران طبري را نمي توان با آن دو مقايسه كرد، چه هواداران او تنها چند صد نفر توده أي و برخي ديگر بودند كه به راديو پيك ايران گوش مي دادند، كه تعدادشان، بنابر نتايج نخستين انتخابات مجلس در سال 1359، نسبت به ديگران بسيار ناچيز بود.

در مورد كسان ديگري كه نام مي بريد گفتني است كه دكتر نصر بيشتر  ايدئولوگ «اسلام درباري» بود، و در زمان شاه هم طرفداران زيادي نداشت و كمتر كسي در ميان توده ي تحصيل كرده او را مي شناخت. وضعيت دكتر سروش هم فرق مي كند. او زماني بر امكاناتش به عنوان استاد دانشگاه تكيه داشت؛ هنگامي هم كه اخراج شد، به عنوان يك مظلوم مورد توجه واقع شد، اما او در انقلاب شركت شناخته شده اي نداشت و هم از موقعيتي كه شريعتي را به اسطوره بدل كرد بي بهره بوده است.

در مورد طباطبائي وضع حتي بازهم متفاوت است. او مؤلف چند كتابي است كه سروصدايي زياد كردند، اما در ميان همگنانش آن اقبالي را نداشت كه او را چون روشنفكري به رسميت بشناسند. افزون براين، او فاقد آن كيفيت هايي است كه در بالا در مورد روشنفكران برشمرديم. پس طبيعي است كه از آن سه تن اولي و دومي شناسايي لازم را كسب نكنند.

- عمده ي روشنفکران ما مثل سروش، طباطبايي، نصر، بشيريه، آشوري و بسياري ديگر در خارج از کشور هستند. بسياري ديگر نيز مانند داريوش شايگان و احسان نراقي و حاتم قادري مدام در سفر هستند و يا سکوت کرده اند. اين وضع چه تاثيري بر سير انديشه ها در ايران مي گذارد؟

دليلي كه آورديد بدون ترديد تأثير بسزائي در عدم شناسايي افراد در ميان همگنان يا توده ي تحصيل كرده دارد. بنابر معيار هايي كه در بالا برشمردم، هيچكدام از آقايان را، با همه ي شهرتي كه دارند، «روشنفكر» به معناي اروپايي كلمه نمي دانم، چون نه موضع اخلاقي روشني در مورد مسائل جامعه ي ايران داشته اند، نه، برغم نوشت هاي بسيارشان، خلاقيت علمي برجسته اي به جامعه عرضه كرده اند كه شهرتي در حد شاملو، يا حتي گلشيري، كسب كنند. اين جامعه ي تحصيل كردگان است كه در كل شناسايي را اعطا مي كند و نه من و شما. كساني كه به نحوي از انحاء در دستگاه پهلوي مقام يا سمتي داشته اند، چه به عنوان مدير فلان مؤسسه تحقيقاتي، يا معلم بهمان مدرسه اي كه عناصر سركوب كننده را تربيت مي كرد، يا در آن زمان، استبداد شاهي را توجيه مي كرد، با اقبال مردم تحصيل كرده روبرو نمي شوند، زيرا مردم در كل، و بويژه مردم تحصيل كرده، خاطره ي تاريخي دارند و به اين سادگي ها به کسانی که به سرعت باد جامه می گردانند اعتماد نمي كنند. اين امر در همه جهان صادق است، حتي در كشوري چون فرانسه كه از نظر فرهنگي بسيار پيشرفته است. يك مورد اخير در اين مورد گوياست. برنارد كوشنر كه در قيام 1968 از رهبران جنبش و عضو حزب كمونيست بود، بعد ها به كار هاي خيريه در جهان سوم پرداخت و مؤسس پزشكان بدون مرز بود. او بعد ها وارد حزب سوسياليست شد. در انتخابات رياست جمهوري، بسياري از تمايل او به نامزدي رياست جمهوري سخن مي گفتند. اما چون تعداد نامزدهاي حزب سوسياليست زياد بود، او از نامزدي صرفنظر كرد، بويژه اينكه تعداد كمي طرفدار داشت. در بحث هاي انتخاباتي روزنامه نگاري نظر او را در مورد سركوزي از حزب مخالفش پرسيد. او جواب داد «سركوزي از همه ي نامزدها بدتر است.» (نقل به معنا). اما هنگامي كه سركوزي از وي دعوت كرد كه سمت وزارت خارجه را بپذيرد، او آن را پذيرفت. او كه همواره در جبهه ي چپ قرار داشته بود، در ظرف چند دقيقه جامه گرداند و مقام مهمي را در دولتي پذيرفت كه از همه ی بديل هاي ديگر بدتر بر مي شمرد. اين امر واكنش هاي زيادي، بويژه در حزب او، حزب سوسياليست، ايجاد كرد. او كه تا آن زمان همچون روشنفكري هوادار امور خيريه عمل مي كرد، يك روزه اعتبار روشنفكري خود را از دست داد. پس اعمال افراد گويا تر از اظهارات آنانست.