گفت‌وگو با محمد توسلي در باره شرايط سياسي -  اجتماعي جامعه ايراني: اعتماد 26/7/1386

پروين بختيارنژاد

نا اميدي جوانان و ناسازگاري روشنفكران

راهكارهاي تقويت اميد به آينده

اشاره

با نسلي مواجهيم كه اميدش به آينده اندك است و مطالباتش فراوان. آرزوهايش بي‌شمار، ولي ابزارهاي رسيدن به آن محدود. اما بدون اميد چگونه مي‌توان به آرزوها رسيد. مهندس محمد توسلي كه به آينده  اميد فراوان دارد، در اين خصوص به سوالات ما پاسخ مي‌دهد و نااميدي نسل جوان را به كاوش مي‌نشيند.

Ø  شما فقدان اميد به آينده و حضور كم‌رنگ در عرصه سياست را در چه عواملي مي‌دانيد؟

سوال شما بجاست چرا كه ملت ايران در طول صد سال اخير، رفتار اجتماعي بهنجاري نداشته اند.در شرايط
 سياسي – اجتماعي مختلف مردم از خود رفتار متفاوتي نشان داده اند. همگرايي و اميد از يك سو وواگرايي و ياس ونااميدي از سوي ديگر. حال اگر بخواهيم به اختصار محورهاي اصلي واگرايي و نااميدي  را جويا شويم، مي‌توان به برخي از خصلت‌ها و خصوصيات فرهنگي ملت ايران اشاره كرد. خودخواهي، خودمحوري، خودبيني ، خود رأيي و نبود آمادگي براي كار جمعي قطعا يكي از مؤلفه هاي ناكامي ما در ايجاد و حفظ و توسعه نهاد هاي اجتماعي است تا بتوان نيروهاي جامعه را در كنار هم قرار داد و تبديل به نيروي اجتماعي مؤثر كرد و آمادگي براي دستيابي به مطالبات مردم فراهم شود. همه كساني كه روي اين موضوع مطالعه كرده اند، بر اين موارد تاكيد دارند.

به عنوان نمونه شما تجربه دوران نهضت مقاومت ملي را مرور كنيد، پس از 28 مرداد سال 32 به دليل منش ، رفتار وعملكرد دكتر مصدق و زمينه هاي اجتماعي كه فراهم شده بود، نهضت مقاومت ملي بلافاصله بعد از كودتا شكل گرفت و مبارزات سياسي متوقف نشد. اگرچه براي مردم بخاطر عملكرد توده-نفتي ها ابهاماتي پيش آمده بود و در روز كودتا واكنشي نشان ندادند . به‌رغم شرايط انفعالي كه وجود داشت، شخصيت هاي ملي و اسلامي مانند آيت الله سيد رضا زنجاني و مهندس بازرگان و به تدريج احزاب سياسي ،‌ نهضت مقاومت ملي را تشكيل و فعاليت مخفي خود را گسترش دادند ، در جريان فعاليت نهضت مقاومت ملي فعالان نهضت در دو نوبت در سال 1334 و در سال 1336 بازداشت شدند. مهندس بازرگان كه در هر دو بازداشت حضور داشت. مجموعه مشكلات رفتاري و عملكرد فعالان نهضت مقاومت ملي را در بيرون و درون زندان كه بيشتر مربوط به روحيات تكروي و خود محوري هايي كه آفت كار جمعي است جمع‌بندي كرد . مهندس بازرگان در سال 36 اين جمع بندي را در سخنراني جشن عيد فطر انجمن اسلامي دانشجويان دردانشكده كشاورزي كرج تحت عنوان
«احتياج روز» ارائه كرد كه محورهاي اصلي آن در واقع احتياج امروز ماست و جا دارد دوباره مطالعه شود.

 مهندس بازرگان در همين راستا در سال 34 وقتي از زندان اول آزاد شد متاع را با حضور جمعي از شخصيت هاي مؤثر اجتماعي تشكيل داد؛ مكتب تربيتي، اجتماعي و عملي كه نهاد كاملاً مخفي و بستري براي درمان اين معضل اجتماعي بود. البته پس از انقلاب وترور شهيد مطهري ، متاع معرفي شد. هدف اصلي متاع ايجاد نهاد هاي مدني و بستر هاي شكل گيري عملي كارهاي دسته جمعي در زمينه هاي فرهنگي، اجتماعي وحتا اقتصادي بود. انجمن هاي اسلامي مهندسين، پزشكان، معلمان ،بانوان ،هنرستان كارآموز، مسجد جامع نارمك، شركت سهامي انتشارو.. از جمله اين نهاد هاي فرهنگي و اجتماعي متاع بودند كه به اين مهم پرداخته اند.

Ø   به نظر شما، تكروي‌ها و خودخواهي‌ها فقط در بدنه جريانات سياسي وجود دارد يا اينكه در بين رهبران سياسي نيز اين خصوصيات ديده مي‌شود؟

فكر مي‌كنم همه ما سر و ته يك كرباس باشيم. منتها اين خصلت ها در كساني كه خودسازي كرده باشند كمتر است. اشخاصي مانند دكتر مصدق يا مهندس بازرگان به خاطر بهره مندي از ايمان و اطلاعات و تجربه غني تاريخي در واقع  اين خصوصيات را مهار مي‌كردند( ملكه تقوا ). ولي در هر برهه تاريخي كه شما مطالعه كنيد اين خصوصيت در بسياري از فعالان و روشنفكران جامعه وجود داشته و به همين دليل تحولات اجتماعي ما كه قاعدتاً روشنفكران بايد موتور آن باشند، مانع از آن شد كه بتوانند به وظيفه خود عمل كنند و ما الان در اينجا هستيم.

Ø   جناب توسلي، چندي پيش در كتابي خواندم كه ميزان مشاركت سياسي در كشور امريكا به قدر قابل‌توجهي پايين آمده و كارشناسان امريكايي دليل آن را رفتارهاي سليقه‌‌يي رهبران سياسي امريكا و تكروي نخبگان تشخيص دادند. ما در بحث قانونگذاري هم همين مساله را داريم. قانوني توسط مردم خوب اجرا مي‌شود كه
 با مشاركت و توجيه عقلاني مردم وضع شده باشد. تصميمات رهبران هم همين‌طور است، اگر رهبران سياسي در تصميمات خود به منويات مردم و اعضاي خود توجه نكنند، تصميمات‌شان با استقبال جامعه و اعضاي آن جريان سياسي مواجه نخواهد شد؟

نكته‌‌يي كه شما اشاره كرديد به نظر من دست كم در جامعه ما نشأت گرفته از همان نقص تاريخي است كه ما داريم. نقص در تربيت كار جمعي و مشاركت واقعي مردم در اداره امورشان. .

تشكل‌ها و گروه‌هايي كه در اين زمينه موفق بودند،‌ گروه‌هايي هستند كه اين ويژگي را بيشتر در بين خود داشتند. به عنوان مثال نهادهايي مانند انجمن اسلامي مهندسين، نهضت آزادي ايران و... كه توسط مهندس بازرگان و همفكرانشان پايه گزاري شدند و به صورت دموكراتيك اداره مي‌شوند در غياب آنان همچنان به فعاليت خود ادامه داده اند. البته اين ويژگي را
 مي توان در سطح مديرت جامعه نيز تعميم داد.

Ø   به نظر شما اميد چه نقشي در پويايي انسان، جامعه و به‌كارگيري ظرفيت‌هاي آن دارد؟

همان‌طور كه روان‌شناسان مي‌گويند، انسان براي اينكه ظرفيت‌هاي بالقوه‌اش به بالفعل تبديل شود نيازمند اميد است. برعكس انسان‌هايي كه نااميد هستند گرفتار يأس و نااميدي مي‌شوند و در واقع برخي از ظرفيت‌هاي وجودي‌شان خاموش مي‌شود. براي سنجش ميزان اميدواري و نااميدي مي‌خواهم مقايسه‌‌يي بين نسل جوان دهه 40 و 50 با نسل جوان دهه 70 و 80 انجام دهم. در دهه 40 و 50 به رغم اينكه محدوديت‌ها و بازداشت‌هايي وجود داشت، اما دانشگاه در آن دوران استقلال نسبي داشت. اگر دانشجويي بازداشت مي‌شد، نه‌تنها دانشجويان بلكه استادان و مديريت دانشگاه از او استقبال مي كردند و حتي براي او تسهيلات فراهم مي‌كردند، به او كمك مي‌كردند تا بتواند درسش را ادامه دهد. نمونه اين قضيه دكتر شيباني است. دكتر شيباني در آن دوران 5 يا 6 بار به زندان افتاد، زندان‌هايش از بقيه هم شديدتر بود ولي پس از بازداشت دوباره به دانشگاه برگشت و نهايتاً موفق به اخذ مدرك دكترايش شد. ناگفته نماند براي نسل ما كار، مسكن و ازدواج امر غيرقابل دسترسي نبود. كساني كه استعداد داشتند، بدون اتكا به خانواده مي‌توانستند حتا در خارج از كشور ادامه تحصيل دهند و
 در پي آن شرايط بخشي از روشنفكران جامعه در عرصه اجتماعي و سياسي به‌تدريج فعال شدند. اين افراد نه‌تنها انگيزه ملي داشتند بلكه از اعتقادات و باورهاي ديني هم بهره مند بودند. بنابراين موانع هيچ‌گاه باعث نمي‌شد كه نااميد و سرخورده شوند.

به لحاظ اجتماعي هم شرايط آن‌گونه بود كه ادبيات روشنفكران و فعالان سياسي و فرهنگي چون مهندس بازرگان و
 دكتر شريعتي، ادبيات اميد بود. در اينجا جالب است كه يك خاطره‌‌يي را برايتان تعريف كنم، زماني كه ما در سال 51 وارد زندان قصر شديم جمعي از هيا‌ت هاي ‌موتلفه به دليل پرونده قتل منصور هم در زندان بودند. روحيه آنها بسيار پايين بود. آقاي انواري، مرحوم حاج‌مهدي عراقي و آقاي عسگراولادي به ما گفتند سال 43 كه بازداشت شديم ديديم هر كسي كه وارد زندان مي‌شود، ماركسيست است. هميشه ما مي‌گفتيم پس اين مسلمان‌ها كجايند؟ پس چرا كار ما ادامه پيدا نكرد؟
 آنها مي‌گفتند با ورود شماها، روحيه ما تغيير كرد. بنابراين آنها اميد فراوان يافتند تا سال 54 كه تغيير ايدئولوژي ضربه سنگيني به همه مبارزان مسلمان بويژه روشنفكران ديني وارد ساخت. من از بازگويي اين خاطره مي‌خواهم به اين نكته اشاره كنم كه ما در دوره مبارزه با اميد زنده بوديم و با اميد حركت مي‌كرديم. جامعه هم به يك وحدت رسيده بود كه نقطه كليدي آن انسداد سياسي شاه بود. البته نقش مهم آيت الله خميني بعد از حوادث 15 خرداد، و تبعيد ايشان به خارج از كشور در حفظ و تقويت روحيه و اميد مردم  غيرقابل انكار است.

اما در دهه 60 و 70 چند اتفاق افتاد؛‌ اول آنكه دين و ايمان مردم عملا دولتي شد و نقايص عملكرد و رفتار سياسي – اجتمايي دولتمردان در ذهنيت مردم بويژه جواناني كه دين خود را از دولتمردان گرفته بودند به حساب دين گزارده شد و بنابراين
 به تدريج مباني ايماني و اعتقادي بسياري از جوانان ضعيف شد. و اين امر يكي از مؤلفه هاي مهم نااميدي بسياري از مردم بويژه نسل جوان ما است. عامل دوم اينكه آن همسويي كه قبل از انقلاب بين گروه هاي سياسي - اجتماعي وجود داشت بلافاصله بعد از انقلاب از بين رفت.

در دهه 60 و 70 به رغم اينكه به تدريج گفتمان نيروهاي سياسي يعني " آزادي، دموكراسي و حقوق بشر " به هم نزديك شده، اما تمام نيروهاي اجتماعي با هم همسويي و همكاري لازم را ندارند.

اما چرا در اين شرايط يأس و نااميدي در جامعه ما گسترش پيدا كرده است؟ فكر مي‌كنم ريشه اصلي آن را بتوان در چند محور  خلاصه كرد. اميد كه در واژه‌هاي قرآني با رجا مي‌آيد، به معني دستيابي به آرزوها است. انسان يا جامعه‌‌يي كه امكان دستيابي به آرزوهايش را دارد، انسان يا جامعه اميدوار است. زماني كه راه‌ها را براي دستيابي به آرزوهايش محدود مي‌بيند، نااميد مي‌شود.

حال نااميدي نسل جوان ما قدري به عجول بودن آنها بستگي دارد. فرهنگش «زود و زور» است. زود خسته مي‌شود. جوانان فكر مي‌كنند كه با يك راي انداختن، در چند انتخابات شركت كردن، با يك زندان رفتن، بايد مسائل تاريخي آنها حل شود.
 به نظر مي‌رسد اولين عامل اميدواري انسان‌ها، داشتن ايمان و توكل است. نسل جوان بايد ارتباط خودش را با هستي تعريف كند، باور داشته باشند قانونمندي‌هايي بر جهان هستي حاكم است. اين باعث مي‌شود كه تعادل رواني‌اش را از دست ندهد و نيز آخرت‌گرايي و ايمان به آخرت داشته باشد و دنيا را كوتاه ببيند، با اين شرايط دليلي ندارد كه نااميد شود. آشنايي و
 انس با قرآن و همچنين مطالعه تاريخ و برسي سرنوشت پيشينيان مي تواند اين شرايط را براي انسان فراهم سازد.

مطالعه تاريخ قرون وسطي نشان مي دهد كه همين كشورهايي كه امروز مهد آزادي و دموكراسي هستند و به ارزش‌هاي اجتماعي جامعه خود مي‌بالند، چه تحولاتي را در طول چند قرن طي كرده‌اند و چه هزينه‌هاي سنگيني براي آن پرداخته‌اند.

ما در تحولات دهه 70 و 80 كشور خود، هم بايد جنبه‌هاي منفي و هم جنبه‌هاي مثبت آن را ببينيم. در قبال جنبه‌هاي منفي كه ما را بطور مستمر رنج مي دهد بايد به جنبه‌هاي مثبتي هم كه وجود دارد توجه كنيم . شرايط اجتماعي- سياسي دهه 80 را
 با دهه 60 مقايسه كنيد. رشد و آگاهي مردم كه گسترش چشمگيري پيدا كرده است هرگز با دهه 60 قابل مقايسه نيست.
 در دوره اصلاحات به رغم كاستي هاي زياد گام هاي بلندي برداشته شده است. اطلاع‌رساني و اعتراضاتي كه امروز در قبال بازداشت‌ها صورت مي‌گيرد در دهه 60 هرگز وجود نداشت. تا حدودي قانونمندي بر روابط زنداني و دستگاه قضايي
 به وجود آمده است. و بطور خلاصه شرايط داخلي و بين المللي وتسهيلات ارتباطي و اطلاع رساني بطور چشمگيري متحول شده است.

يكي ديگر از عوامل نااميدي، الگوگيري ناقص از غرب است. بسياري از جوانان ما فكر مي‌كنند براي اينكه ما جامعه آزاد و دموكراتيك پيدا كنيم، بايد حزب داشته باشيم، احزاب هم بايد به قدرت دست پيدا كنند تا برنامه هاي خودرا پياده كنند.
 در شرايطي كه ساز و كار اجتماعي پروژه‌ها به گونه‌يي است كه امكان دستيابي به قدرت وجود ندارد، دچار نااميدي مي‌شوند. در حالي كه نسل جوان ما بايد به اين موضوع فكر كنند كه غرب پس از چند قرن تلاش و فداكاري و طي پروسه‌يي طولاني به اين نقطه تعادلي رسيده‌ است ولي ما مي‌خواهيم با چند حضور در انتخابات به آن امكانات دسترسي يابيم.

من فكر مي‌كنم جايگاه احزاب در كشورهاي در حال گذار با كشورهاي دموكراتيك متفاوت است، ما بايد ساز و كار خاص و درون زايي را براي كشور خود تعريف كنيم.

مهندس بازرگان در دهه 60 در يكي از سخنراني‌هايش گفت: جنگ ما با اين آقايان جنگ حجت است، نه قدرت. آزادي ، دموكراسي، ،حقوق بشر، قانونمداري، انتخابات آزاد و سالم ارزش هايي است كه خواسته تاريخي مردم ما است و ما بايد بيش و پيش از قدرت بر تحقق اين ارزش ها پاي بفشريم

من فكر مي‌كنم عدم موفقيت اصلاح‌طلبان در دوره اخير، يكي از عوامل نااميدي و سرخوردگي براي جوانان و حتي خود اصلاح‌طلبان است كه هنوز هم برخي مي خواهند كه پايشان به هر قيمت در قدرت باشد . تا اين ديدگاه اصلاح نشود و قدرت هدف باشد اين روند نااميدي ادامه پيدا خواهد كرد . البته منظور من اين نيست كه در قدرت بودن بد است اما نبايد اين خواسته هدف شود. هدف براي جامعه‌يي كه در حال گذار به دموكراسي است، نهادينه كردن ارزش‌هاي آزادي، دموكراسي و حقوق بشر است. بايد به فكر حاكميت اين ارزش‌ها باشيم. اگراين فرآيند اصلاح شود، شما مي‌توانيد به ماندگاري خود
 در قدرت هم اميدوار باشيد.

به هر ترتيب براي اينكه روح اميد را به جامعه خود برگردانيم، بايستي در واقع تحليل خود را از حضور در قدرت اصلاح كنيم و زمينه را براي تقويت مشاركت خود و مردم در عرصه هاي مختلف فراهم كنيم

Ø  جناب توسلي، بداخلاقي روشنفكران با يكديگر را كه منجر به تبديل روشنفكران به جزاير دور از هم شد  در اين رابطه چكار بايد كرد، بايد به روي خود نياوريم، بايد به عنوان يك معضل به آن نگاه كنيم و سكوت كنيم يا شما راه‌حلي براي آن داريد؟

شما تعبير خوبي را به‌كار برديد؛ «بداخلاقي روشنفكران». نبود روحيه و تمايل به همكاري‌ اجتماعي بين روشنفكران، در صد ساله اخير، هزينه‌هاي سنگيني را به مبارزات ملت ايران تحميل كرده است. جا دارد اين هزينه‌هاي سنگين برجسته شود و توجه مردم و فعالان سياسي و اجتماعي را به آن جلب ‌كند كه روشنفكران بايستي به اصطلاح از خر شيطان پايين بيايند. ياد بگيرند با يكديگر همكاري كنند. بپذيرند كه با هم اختلاف تشخيص و سليقه دارند ولي بايد به نظرات يكديگر احترام بگذارند. از طريق گفت‌وگو بسياري از توهمات برطرف و باعث مي‌شود ‌ همكاري‌شان توسعه پيدا كند. در اين خصوص ما حتي در راستاي راهبرد " وفاق ملي" به احزاب مختلف ، از جمله مشاركت و حتا مؤتلفه نزديك شديم ، دستاورد آن كم ولي مثبت بود.

به نظر من بخشي از نااميدي جوانان به ناسازگاري روشنفكران برمي‌گردد زيرا نتوانستند جوانان را درست راهنمايي كنند و گاه آنها را به بيراهه كشاندند.

Ø   فكر مي‌كنم ذهن روشنفكران ما مكدر از اين نكته است كه پروژه‌هايي را به خوبي با هم شروع كردند ولي آن را بد تمام كردند. فكر نمي‌كنيد روشنفكران بهتر است پروژه‌هاي كوتاه‌مدتي را با هم شروع كنند ولي خوب تمام كنند و از طريق گفت‌وگو اختلاف سلايق را به حداقل برسانند. در حال حاضر بحث دموكراسي گفت‌وگويي يك مبحث بسيار جدي و مهم است كه انديشمنداني چون هابر ماس آن را مطرح مي‌كنند يا گيدنز كه بحث دموكراسي مشاركتي را مطرح مي‌كند.

مهندس بازرگان هم در سال 34 با پروژه هاي  كوچك كار خود را شروع كرد، پروژه‌هاي كوچكي كه در صورت بروز اختلافات باعث صرف هزينه‌هاي زياد نمي‌شود و افراد در كنار آن كار جمعي را ياد مي‌گيرند، و اختلافات در يك شاكله گفت‌وگويي حل مي‌شوند. قطعاً همين‌طور است. اين‌گونه فعاليت‌ها مي‌تواند در چارچوب كارهاي فرهنگي و اجتماعي باشد.

Ø       حتي سياسي؟

پروژه‌هاي سياسي دامنه‌اش وسيع است و اختلافات آن پر هزينه و بنابراين بايستي در مهندسي آن دقت بيشتري داشت.

Ø       اگر پروژه‌هاي سياسي را كوچك تعريف كنيد چطور؟

بله مي‌شود، بويژه در شرايطي كه حول محور هاي دموكراسي خواهي و حقوق بشر، گفتمان فراگيري بوجود آمده است اين همكاري هاي جمعي تعريف شود.